Trzeba pozwolić potencjalnym Breivikom wypowiedzieć się publicznie, żeby móc ich zidentyfikować, ale jednocześnie potępiać tych ludzi, jeśli przekraczają granice. To robią konsekwentnie Norwedzy – mówi prof. Nina Witoszek, autorka książki „Najlepszy kraj na świecie”.

Michał Sutowski: Najlepszy kraj na świecie – kpi pani czy drogę wskazuje? Opowiada pani o Norwegii, gdzie więzień ma siłownię i Playstation w celi, a zimą podgrzewa się chodniki. Ale już na samym początku czytamy, że ten kraj jest jak Titanic. Jeśli tam jest źle, to gdzie jest dobrze?

Prof. Nina Witoszek: Każdy raj czy eldorado płyną na Titanicu, bo takie są prawa wszystkich kosmologii. Nic nie jest na zawsze. Jestem historyczką kultury, wierzę, że postęp i regres następują po sobie. Nie ma społeczeństwa, które by tym procesom nie podlegało, wiemy to od czasów Etrusków i Rzymian aż po imperium amerykańskie. I tak, nawet Norwedzy nie są wolni od tego żelaznego prawa, choć trzeba przyznać, że dotąd omijali góry lodowe z wielką zręcznością i praktyczną inteligencją.

Rozumiem, że nic nie jest wieczne, ale może jeśli jeszcze na dwa, trzy pokolenia wystarczy im tego dobrobytu, to i tak będzie sukces na tle reszty świata?

W podobnym duchu pisze o tym bardzo skądinąd sceptyczny John Gray w książce Fałszywy świt. Urojenia globalnego kapitalizmu. On uważa, że nadchodzi era anarchii i turbulencji, z których nie wiadomo, czy Europa wyjdzie cało, ale Skandynawia, a przede wszystkim Norwegia – dzięki swej ropie naftowej – ma na tym tle być wyjątkiem. I choć się myli, że to tylko dzięki ropie, to etiologię norweskiego sukcesu rzeczywiście warto analizować i się od nich uczyć.

W świecie zachodnim dominuje rezygnacja i poczucie, że może być tylko gorzej. Że można tylko opóźniać katastrofę, bo nasz model kapitalizmu się wyczerpał. Albo – bo zaleją nas muzułmanie…

Zamiast snuć apokaliptyczne wizje, może lepiej zrobić to, co niegdyś Franklin D. Roosevelt? W połowie lat 30. posłał do Szwecji Marquisa Childsa, który opisał tamtejsze doświadczenia w książce Sweden: the Middle Way. Pokazał Szwecję jako „drogę środka” między kapitalizmem Ameryki lat 20. a sowieckim komunizmem. Rozwiązania skandynawskie okazały się inspirujące i przez dłuższy czas, bo co najmniej do lat 70., USA praktycznie posuwały się w stronę socjaldemokracji. Napisałam moja książkę właśnie po to, żebyśmy się trochę nawzajem od siebie uczyli.

Nawzajem?

Norwedzy też mają się czego uczyć od Polaków. Jak sugeruję w książce, są słabi w anatomii zła.

No to powiedzmy, dlaczego Norwedzy tak świetnie omijali te góry lodowe. Baza czy nadbudowa?

Raczej szczególne zestawienie jednego z drugim, ich czasowa nieprzystawalność. Bo przecież mentalność społeczeństwa ewoluuje dużo wolniej niż bieżące mody, technologia czy rozwój gospodarczy. Według mnie to etos tej dawnej, biednej, protestanckiej Norwegii napędza tę dzisiejszą, bogatą – i przez to cywilizuje kapitalizm.

Protestantyzm skłaniał do ciężkiej pracy i indywidualnej odpowiedzialności. Jak to się ma do państwa opiekuńczego?

To etos tej dawnej, biednej, protestanckiej Norwegii napędza tę dzisiejszą, bogatą – i przez to cywilizuje kapitalizm.

Nie ma jednego protestantyzmu, nawet w samej Norwegii. Jedna jej część jest bardziej pietystyczna – ta na południu i zachodzie kraju, gdzie ludzie chodzą do kościoła, słuchają księdza i trudno znaleźć sklep z alkoholem w promieniu kilkudziesięciu kilometrów, bo cały dystrykt i jego obywatele tak właśnie postanowili. Z kolei Norwegia metropolii ma głęboko zakodowane coś, co uważam za tradycję założycielską Norwegii, a więc „oświecenie pastoralne”. Zgodnie z nazwą, zainspirowali je pastorzy, dość wyjątkowi ludzie.

Kościelna elita?

Raczej liderzy społeczności. Radzili sobie w trudnych warunkach atmosferycznych i ekologicznych na wsiach, budowali w nich samorządne, samowystarczalne mikroświaty. Te małe, lokalne wspólnoty musiały sobie nawzajem pomagać w walce z żywiołami przyrody, za sprawą czego tworzyła się leśna czy nadmorska demokracja. Jej podstawowe wartości to bardzo silny pragmatyzm, świadomość ograniczeń ludzkiej natury i przekonanie, że istnieją granice, których nie wolno przekraczać, bo inaczej nastąpi nemezis i wszyscy zginiemy.

Czyli konserwatyzm.

Raczej silna, egalitarna wspólnotowość. Oparta na przekonaniu, że słabszym należy pomagać, bo jak nie, to i nam w potrzebie ktoś nie pomoże – i wtedy z nami koniec. Wytwarzał się etos współpracy zamiast konkurencji, która zniszczy nie tylko najsłabszych, ale na końcu wszystkich. Do tego dochodzi partnerstwo z przyrodą, a więc idea, że nie można eksploatować zasobów naturalnych w sposób nieograniczony, że trzeba uważnie studiować, co natura mówi i czego chce. No i czwarta rzecz: równe dzielenie zasobów, bo społeczeństwa są małe, więc dobrze wiemy, kto dostaje więcej, a kto mniej. W takiej sytuacji nadmiar nierówności grozi różnymi turbulencjami…

I to jest ta norweska kultura w pigułce?

Tak, zestaw postaw i przekonań, które wytworzyły się przez wieki i do dzisiaj rezonują, przetwarzają się, mutują, ale w dalszym ciągu są fundamentem państwa dobrobytu czy wręcz państwa błogostanu.

Ja wiem, że kultura się liczy, ale na ten błogostan to jednak trzeba mieć pieniądze. Mówiła pani, że te sukcesy to nie tylko dzięki ropie. Jakimi zasobami – poza kulturą – Norwegia doszła do swego bogactwa?

Norwegia zawsze miała czystą energię, czyli dużo wody, i wspaniałą flotę, która była podstawą handlu morskiego. To nigdy nie była potęga handlowa na miarę Anglii czy Holandii, ale jednak miasta hanzeatyckie, jak Bergen czy Stavanger, rozwijały się właśnie za sprawą floty. Kraj długo był stosunkowo biedny, przez co duża część Norwegów ratowała się emigracją do Stanów Zjednoczonych – to sprawiło, że nie było tam nigdy masy „ludzi zbędnych”, jak choćby przed II wojną światową w Galicji. Trzecia rzecz, również istotna, to państwo socjalne.

Na które nie każdego stać.

To nieprawda, logika wynikania jest odwrotna. Już Gunnar Myrdal trafnie wykazywał, że polityka solidarnościowa, nawet przy niewielkim PKB, prowadzi do lepszego wykorzystania zasobów ludzkich i poprawia produktywność gospodarki. To oczywiście wbrew stereotypowi śródziemnomorskiemu czy anglosaskiemu, ale polityka socjalna się opłaca – i Norwegowie konsekwentnie ją wdrażali od XIX wieku. No i jeszcze świadoma polityka edukacyjna.

A czego ta świadoma edukacja uczy?

To oczywiście wbrew stereotypowi śródziemnomorskiemu czy anglosaskiemu, ale polityka socjalna się opłaca.

Skandynawskiego humanizmu – to coś, co wykracza poza tradycyjne wartości norweskie, o których już mówiłam. Chodzi o poszanowanie jednostki i jej autonomii, od zawsze bardzo silne i wpajane z pokolenia na pokolenie przez podręczniki, ale także model pokojowego, deliberatywnego rozwiązywania konfliktów, no i fetysz konsensusu, nastawienie na reformę, a nie rewolucję. Także pomaganie bliźniemu i altruizm są bardzo silne w przekazie państwowej oświaty.

No brzmi świetnie, ale to trochę jak dziesięcioro przykazań, z praktyką jest chyba różnie.

Pokojowe mediacje i pomoc rozwojowa to naprawdę norweska specjalność. Oni mają ambicję stania się „moralnym supermocarstwem”…

I dlatego, jak pani pisze, na wojnę w Afganistanie wydali dwa razy więcej niż na politykę pomocową i rozwojową dla tego kraju?

Jest w tym oczywiście jakaś hipokryzja. Norwegia to producent i eksporter – także do Polski – wysokiej jakości broni, dziesiąty na świecie pod względem wartości sprzedaży. Okręty podwodne i rakiety manewrujące obrony wybrzeża to wręcz norweska specjalność, którą doskonalą od wielu lat. Jednocześnie Norwegia próbuje kupić sobie czyste sumienie, szukając pośredników niebędących bandytami, jak Litwa czy Holandia, ale nie interesuje się już, że te kraje dalej sprzedadzą sprzęt Arabii Saudyjskiej. Ostatnio zawieszono jednak sprzedaż broni i amunicji do Zjednoczonych Emiratów Arabskich ze względu na wojnę w Jemenie.

To znaczy: panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek?

To część wielkiej dziury w tym latającym dywanie ideałów, na którym Norwegia szybuje na niebotycznych wysokościach. Są właściwie dwa takie koszmary dla wszystkich rządów: jeden to produkcja broni, a drugi to produkcja ropy naftowej, dwa grzechy główne Norwegów, o których regularnie przeczytamy, bynajmniej nie tylko w lewicowych periodykach.

Czyli Norwegowie eksportują broń i trują środowisko, ale jednak trochę im z tego powodu głupio?

Nie zamiata się tych spraw pod dywan, lecz się o nich debatuje. No i jednak próbują jakoś te grzechy odkupić i rekompensować, na zasadzie: sprzedajemy pociski i udajemy, że nie wiemy, do kogo się z nich strzela, ale za to inwestujemy w misje pokojowe na całym świecie.

Udane chociaż?

Średnio, na Sri Lance i w Bangladeszu nie wyszło, a odyseja bliskowschodnia z porozumieniem w Oslo to temat na osobną książkę. Niemniej obok broni Norwegia faktycznie eksportuje dobroć, bo choćby przeznacza 1 procent swego pokaźnego przecież PKB na pomoc dla krajów rozwijających się. To taki wykup odpustu po norwesku. To także kraj, który najwięcej zainwestował w ochronę środowiska naturalnego w Amazonii, co też jest sposobem odkupienia win ekologicznych związanych z wydobyciem ropy. No i trzeba powiedzieć, że stworzyli najczystszą technologię wydobycia ropy naftowej na świecie.

pani bardzo krytyczna wobec norweskiej lewicy, tej z 1968 roku. Czytamy, że we Francji młodzież biła się z naprawdę potężną burżuazją, w Ameryce z militaryzmem i rasizmem, w Niemczech z nierozliczonym nazizmem, w Polsce i Czechosłowacji po prostu o wolność. A w Norwegii to jakieś niepoważne zabawy w maoistowski radykalizm były… Ale skoro Norwegia jest dziś liberalnym obyczajowo i równościowym państwem opiekuńczym, to chyba samo się to nie wywalczyło? Te prawa kobiet, prawa mniejszości, silna redystrybucja czy ochrona środowiska, przynajmniej u siebie w kraju?

Rozczaruję pana. Uspołecznienie ropy naftowej, czyli uznanie, że zyski z jej wydobycia są dobrem wspólnym narodu, to dzieło prawicy, czyli Høyre, Partii Konserwatywnej. Lewica, tzn. Partia Pracy, a zwłaszcza Venstre, czyli liberałowie, chcieli udostępnić złoża spółkom zagranicznym, co w efekcie sprowadziłoby do Norwegii „chorobę holenderską”. Z kolei radykalna lewica miała pomysły w rodzaju całkowitego zakazu wydobycia. To zatem, że mamy fundusz naftowy i względną równość społeczną – najniższy współczynnik Giniego na świecie – to głównie zasługa centroprawicy.

Ale już prawa kobiet to chyba jest zasługa lewicy? W swej książce zbywa pani tę kwestię jednym zdaniem. Podobnie kwestie mniejszości, ekologii…

Jeśli chodzi o prawa kobiet i prawa mniejszości, z pewnością tak, to zasługa lewicy. Ale już przy ochronie środowiska sprawy się komplikują, bo np. związki zawodowe zrobiły się ostatnio konserwatywne i idą do łóżka z kapitalistami i wydobywcami ropy. Ja po prostu lewicy nie mogę zapomnieć tych portretów Lenina, którymi wykładano od wewnątrz wózki dziecięce. O mdłości mnie to przyprawiało, prawdę mówiąc.

Ale to jest raczej anegdotyczna historia o infantylnych radykałach, a nie o ruchu politycznym. Rozumiem, że kampusowi maoiści w skandynawskim raju socjaldemokratycznym mogli być irytujący dla pani jako imigrantki z Europy Wschodniej, ale czy na pewno to byli istotni politycznie aktorzy?

Zgoda, to było przede wszystkim zjawisko kampusowe, ale ci ludzie potem zajmowali wpływowe stanowiska w norweskich mediach. To oni dziś kreują poglądy społeczne i budują zaplecze polityki, to oni kształtują oblicze opiniotwórczej Norwegii. I tak, mam z nimi problem, choć inny niż kiedyś. Bo jak przyjechałam do Norwegii, to byłam na prawo od Dżyngis-chana, a teraz jestem raczej na lewej stronie – im jestem starsza, tym bardziej jestem socjaldemokratką. Widzę jednak, jak bardzo lewica zgrzeszyła, porzucając swe dobre, antyautorytarne korzenie. I jak łatwo popada w kampowy radykalizm w stylu Žižka.

Przecież Žižek pisze bardzo nieoczywiste dla lewicy rzeczy, np. że Europa ma swoją Leitkultur, którą jest liberalizm i prawa człowieka, a której nie można składać na ołtarzu kulturowej różnorodności… To właściwie socjaldemokratyczna teza jest.

Žižek mówi dużo ciekawych rzeczy, nie przeczę, tylko jemu między tymi fajerwerkami zdarzają się zupełnie nierozumne prowokacje. Jako uczennica Leszka Kołakowskiego wolę spójny porządek i odpowiedzialny przekaz – i dlatego u Žižka widzę ciekawe pomysły, widzę intelektualny gejzer świetnych puent, z którymi często się nawet zgadzam, ale uważam, że jego uparta pochwała leninizmu wskazuje, że to raczej błyskotliwy niż mądry człowiek.

Zostańmy zatem z protokołem rozbieżności w tym miejscu i zostawmy już tę norweską lewicę. Główny negatywny stereotyp na temat Skandynawii to „państwo nadopiekuńcze”, o którym pani też pisze. To „błędy i wypaczenia”, przypadkowe nadużycia, czy problemy strukturalne?

Jedno i drugie. Za sprawą pewnej „nadopiekuńczości” utworzyły się w Norwegii archipelagi klientów społecznych.

Żyjących z zasiłku?

Nie, akurat jeśli chodzi o pracę, jest ich stosunkowo niewiele, bo Norwedzy nie lubią być na bezrobociu. Uważają to za upokarzające i na głowie staną, by pracę zdobyć, to daje im poczucie godności, bycia kimś. System zawodzi natomiast, gdy chodzi o klientów „terapeutycznych”. Ludzie są zestresowani w pracy i zaraz biorą zwolnienie; mają problemy w związku z rozwodem, więc idą do lekarza… Norwegia ma najwięcej w Europie obywateli na zwolnieniu lekarskim, a także – co jakoś znaczące – najwięcej pracowników opieki społecznej pozostających na zwolnieniach lekarskich. Bo ci akurat są autentycznie przepracowani.

Pisze pani, że Norwegia ma najwięcej łóżek szpitalnych na liczbę mieszkańców w Europie, a i tak kolejki są długie.

Tak, to jedna z patologii systemu. Norwedzy mają system obliczony nie na bogatego pana Hagena, tylko piekarza Hansena, a więc „nieprzeciętnie przeciętnego” Norwega. Wszyscy mają mieć po równo, czyli tak samo, więc poziom usług bywa dość słaby. Do tego system ostatnio mocno się zdigitalizował i zarazem zbiurokratyzował, za czym Norwedzy wyraźnie nie nadążają.

Skandynawowie nie nadążają za biurokracją? Chyba zdążyli się przyzwyczaić…

Norwegia ma najwięcej w Europie obywateli na zwolnieniu lekarskim, a także – co jakoś znaczące – najwięcej pracowników opieki społecznej pozostających na zwolnieniach lekarskich.

Norwegowie właśnie nie są przystosowani do biurokracji, inaczej niż Szwedzi, którzy znoszą ją bez szemrania, bo byli zbiurokratyzowani już w XVIII wieku. Jeszcze w latach 80. Norwedzy byli społeczeństwem intymnych, bezpośrednich kontaktów, dość niechlujnym. Kiedy zapomniałam pieniędzy i nie mogłam zapłacić w sklepie, usłyszałam: nie ma problemu, jutro pani przyniesie. Pracę mogłam zdobyć z ulicy – zobaczyłam ogłoszenie, że szukają kogoś do nauki języka angielskiego, powiedziałam, że umiem uczyć, na co usłyszałam: to świetnie, może pani zacząć od razu, bez żadnych papierów. W tej chwili całość systemu została zbiurokratyzowana, a to nie pasuje do ich mentalności.

A z czego ta biurokratyzacja wynika, skoro to nie jest norweska tradycja?

Z globalizacji i norm europejskich, z wszystkimi wskaźnikami, ewaluacjami i wieczną optymalizacją. Wdrażane pod hasłem racjonalizacji, tzw. New Public Management, zaprowadza rządy ekspertów i administratorów. Te reformy miały usprawnić wszystko, a wychodzi z tego Monty Python: kryzys biurosklerozy prowadzi do załamania służb socjalnych, opiekuńczych, w tym opieki nad dzieckiem, a zwłaszcza służby zdrowia. Oczywiście to nowe zarządzanie publiczne miało nas uwolnić od tyranii biurokracji, ale produkuje jej jeszcze więcej. Ten proces kolonizuje teraz uniwersytet, gdzie gros środków odciąga się od wszystkich stypendiów europejskich i przeznacza na koszty administracji.

Czyli optymalizacja zwiększyła tylko biurokrację?

I przy okazji rozbija tkankę społeczną: urok demokracji norweskiej polegał na tym, że zawsze była zakorzeniona w kontaktach społecznych i w zaufaniu między państwem a ludźmi. To się dziś kruszy, ulega erozji…

W Polsce krążą legendy o norweskich służbach socjalnych, które odbierają Polakom dzieci. Film kinowy nawet powstał na ten temat. Jest coś na rzeczy?

Demonizacja norweskiej opieki nad dziećmi ma dwie podstawy. Po pierwsze, konstrukcja tzw. Barnevernet, czyli Urzędu ds. dzieci. Opiera się ona na dużym stopniu zaufania obywateli do instytucji państwa – w Norwegii to, co proponują czy uważają za stosowne urzędnicy, jest akceptowane bez większych oporów. Oczywiście nie jest tak, żeby urzędy zapobiegały każdej patologii.

Na przykład?

Oto gdzieś na północy odkrywa się wioskę, w której 90 procent mężczyzn nadużywa seksualnie dzieci i panuje wokół tego zmowa milczenia. Wreszcie jakiś dziennikarz śledczy zrobi o tym reportaż i cała Norwegia zamienia się w kocioł. Podnosi się wrzawa, że jak tak można – to chore, trzeba wytępić w zarodku. I po tego typu skandalu, porównywanym przez prasę do ludobójstwa, opieka nad dziećmi urządza tuzin konferencji z tezą, że trzeba dmuchać na zimne, silniej inwigilować itp. I to zwiększa legitymizację urzędu do arbitralnego działania.

Każda rodzina jest podejrzana?

Raczej chodzi o to, że Norwedzy mają zupełnie inną koncepcję rodziny i dziecka niż Polacy, tzn. dziecko jest osobą autonomiczną. Ma szeroko zakreślone prawa i może np. zaskarżyć rodziców na policji – prasa rok temu opisywała sytuację, w której matka, zresztą Norweżka, miała dość kłótni swoich dzieci w wieku 7–9 lat, więc rzuciła w nie ścierką do naczyń. Dziewięciolatek zadzwonił wtedy na policję ze skargą, a organy ds. opieki nad dzieckiem zabrały matkę do izolatki. Na drugi dzień w prasie podniósł się raban, że to skandal, tzn. ta interwencja.

Czyli Norwegowie nie akceptują wszystkich takich decyzji?

Nie, bo przecież ludzie wiedzą, że dzieci także konfabulują. Wyraźnie mamy do czynienia z nadużyciami praworządności, bo rzeczona instytucja, tzn. Barnevernet, nie jest transparentna. Nikt z jej pracowników nie ma prawa udzielać wywiadów i opisywać konkretnych spraw, a jej decyzje mają charakter administracyjny, nie sądowy, przy czym postępowanie jest poufne. Polacy są tu kompletnie bezradni, a pytanie „dlaczego mi odebrano dziecko?” pozostaje w zasadzie bez odpowiedzi – to jest Kafka po prostu. To się bierze przede wszystkim z traumy nadużyć seksualnych i z przekonania, że należy im zapobiegać za wszelką cenę.

Może to raczej problem imigrantów o innych wzorcach kulturowych, patriarchalnych itp.

To także, ale nie tylko. Napisałam felieton o jednej z takich sytuacji; miałam po nim dużo telefonów od norweskich rodzin, którym odebrano dzieci. Wśród nich jeden od norweskiej lekarki, która na trzecim roku studiów medycznych zaszła w ciążę, po czym opuścił ją partner i wpadła w depresję. A w związku z tym interweniował Barnevernet, który odebrał  jej dziecko zaraz po urodzeniu – jako nieodpowiedzialnej samotnej matce na antydepresantach. Od tamtego czasu się pozbierała, skończyła studia, ale minęły trzy lata, a jeśli dziecko tyle przebywa w rodzinie zastępczej, nie można już go odzyskać.

A równość płci w Norwegii? To realne osiągnięcie czy także fasada?

W każdym kraju to jest fasada, bo nigdzie nie ma równości płci, ale ja jestem realistką. To trochę jak z demokracją: nigdzie nie ma doskonałej, ale z tych realnie istniejących Norwegia jest chyba najlepsza pod względem partnerstwa i równości płci – a mam porównanie z Anglią, Irlandią, Włochami i Polską. Norweskie społeczeństwo zdołało, mówiąc Gombrowiczem, „odpupić” i „odpiersić” kobietę. Kobieta jest tu partnerem, co odczuwam osobiście, bo jak daję wykład czy rozmawiam z kimś na uczelni, to nikt mi nie patrzy na cycki ani nikt nie mówi do mnie protekcjonalnie… Mam poczucie absolutnej wolności jako jednostka.

Norweskie społeczeństwo zdołało, mówiąc Gombrowiczem, „odpupić” i „odpiersić” kobietę.

W wierszach Szymborskiej jest takie ponadgenderowe ego – i ja sądzę, że Norwegowie są dziś właśnie ponadgenderowi, to weszło im w krew. To czasem bulwersuje te kobiety, które chcą być podziwiane i noszone na rękach – norwescy panowie raczej tego nie robią. Jest też problem znany z akcji #metoo, zwłaszcza w branżach medialnych, teatralnej czy kulturalnej – jak wszędzie, choć na znacznie mniejszą skalę niż w reszcie świata. To naprawdę nie jest kraj patriarchalny, rządzą nim kobiety – dziś Erna Solberg i jej Amazonki, czyli szefowe resortów finansów, obrony i sprawiedliwości, a kiedyś przez trzy kadencje Gro Harlem Brundtland – i to one wyprowadziły kraj z kryzysu za sprawą swej zapobiegliwości i odpowiedzialności. Jeśli Norwegia naprawdę jest najlepszym krajem świata, to właśnie dzięki niedocenianej roli kobiet.

Norwegii udało się uniknąć problemów stereotypowo kojarzonych z migrantami, nie ma np. gett na przedmieściach. Integracja się udaje?

Norwedzy zrobili – w odróżnieniu od Szwecji – dwie mądre rzeczy. Na czele polityki migracyjnej stoi norweska walkiria Sylvi Listhaug, która przyjęła zdecydowaną, moim zdaniem racjonalną linię. Na podstawie doświadczeń innych krajów wyliczamy, ilu uchodźców można przyjąć, aby nie wywołało to poważnych turbulencji. Przyjmujemy zatem określoną ich liczbę, ale pokazujemy też własnym obywatelom, że mamy nad tym procesem kontrolę – trochę przypomina to podejście kanadyjskie i bardzo sprzyja akceptacji społecznej.

I przyjęli ich kilkadziesiąt tysięcy.

W Norwegii pozwala się elektoratowi niezgadzającemu się z progresywną elitą na artykulację ich problemów, w tym frustracji i strachu związanych z obecnością imigrantów. Sfera publiczna działa inaczej niż w Szwecji, gdzie polityczna poprawność naprawdę wymusza zamiatanie różnych problemów pod dywan, za co Szwecja płaci dziś cenę rosnącego radykalizmu.

A w Polsce mamy falę rasizmu i niepoprawność polityczną do bólu, więc to, co pani mówi, to trochę problemy pierwszego świata. Tutaj sytuacja jest biegunowo odmienna. Naprawdę nikt nie zabrania mowy nienawiści wobec Arabów, mniejszości seksualnych, a ostatnio też wobec Żydów…

Oczywiście, to sytuacja krańcowo inna. Ja mówię tylko o tym, że prawny zakaz artykulacji pewnych treści nie jest rozwiązaniem. Trzeba pozwolić potencjalnym Breivikom wypowiedzieć się publicznie, żeby móc ich zidentyfikować, ale jednocześnie potępiać tych ludzi, jeśli przekraczają granice. To robią konsekwentnie Norwedzy. Polska cierpi na brak reakcji ze strony politycznych elit, co oznacza przyzwolenie. Norwescy politycy i sfera publicznie stygmatyzują autorów nienawistnych wypowiedzi, stawiają ich pod społecznym pręgierzem i obserwacją jednocześnie.

I to działa?

W Norwegii dajemy Hansowi Rustadowi, o którym wiemy, że jest skrajnym prawicowcem i ideologiem antymuzułmańskim, szpaltę w gazecie, ale tysiąc czy dwa tysiące osób na forum tej samej gazecie go kontruje. Nie można już jednak powiedzieć, że go zakneblowano. Chodzi jednak o to, by to piętno było werbalne i moralne, a nie wynikało z sankcji karnej.

A z Breivikiem Norwegia sobie poradziła?

W ogóle nie.

Po tej zbrodni ówczesny premier Jens Stoltenberg nie pozwolił zamienić Norwegii w państwo policyjne, do czego niektórzy wzywali, umacniając te właśnie wartości, których Breivik najbardziej nienawidzi: liberalizm, otwartość, różnorodność i tolerancję.

I do tego momentu, do zakończenia procesu Breivika, postępowano słusznie, ale potem zaczęto się gubić. Breivik co chwilę chce uruchamiać kolejną rozprawę, oskarżając państwo o łamanie jego praw. Norwedzy mu ulegają, a przecież dostał te swoje dwa pokoje, siłownię i Playstation do celi. Naprawdę wystarczy. Ludzie w domach starców czy na korytarzach szpitalnych traktowani są znacznie gorzej. Uważam, że liberalny przekaz polityczny na jego temat był właściwy, ale praktyka postępowania w kwestii warunków jego kary – to już naprawdę patologia dobroci.

czytaj także

Nina Witoszek-Fitzpatrick – profesor historii kultury na uniwersytecie w Oslo, wykładała w Instytucie Europejskim we Florencji i na uniwersytecie w Galway (Irlandia), a także gościnnie na Uniwersytecie Stanforda i Uniwersytecie Cambridge. Debiutowała jako „irlandzka pisarka” Nina FitzPatrick zbiorem opowiadań Fables of the Irish Intelligentsia (2003), za który otrzymała prestiżową nagrodę „The Irish Times” i Aer Lingus. Autorka wielu prac i książek o Skandynawii oraz scenariuszy filmowych. W 2005 roku otrzymała z rąk przewodniczącego Norweskiej Fundacji Wolnego Słowa nagrodę za wprowadzenie wschodnioeuropejskiej perspektywy do debaty publicznej w Skandynawii. Jako pierwsza Polka została stałą felietonistką i komentatorką w największym norweskim dzienniku „Aftenposten”. Jedna z dziesięciu najwybitniejszych intelektualistów i intelektualistek mieszkających w Norwegii według listy stworzonej w 2006 roku przez norweski dziennik „Dagbladet”. Jej książka Najlepszy kraj na świecie. Pamflet ukazała się pod koniec 2017 roku nakładem wydawnictwa Czarne.